miércoles, 5 de marzo de 2014

La carta de los 18


Un pasito p'alante y diez pasitos p'atrás... La reciente historia que cuentan Enrique Gavilán y Javier Padilla en el blog Médico Crítico es una muestra muy clara de todo lo que nos queda por avanzar. 

Los hechos (resumidos) son los siguientes:
- Enrique Gavilán y Javier Padilla publicaron en 2013 un artículo en la revista AMF (Actualización en Medicina de Familia) sobre "La vacuna del papiloma humano". La revista admite comentarios online y solo hay dos (por cierto, muy positivos), pero ninguno pone en duda la metodología del texto publicado.
- Al poco tiempo, la revista envía a los autores una carta firmada por 18 miembros "de grupos de trabajo del PAPPS, de SEMFyC y de la Asociación Española de Vacunología" criticando al comité editorial de la revista por encargar el artículo a dos autores "no expertos". Curiosamente, la carta no analiza ni valora el contenido del artículo, y se ceba en dos aspectos concretos: la bibliografía utilizada y que no se había realizado una "búsqueda, y su lectura correspondiente, rigurosa". 
- Entre las críticas a la bibliografía, los 18 comentan que un artículo citado está escrito en catalán y "la mayoría de los lectores no perdería un minuto en pararse a traducir"
- Enrique y Javier redactan una réplica pero los 18 autores no autorizan a que se difunda el contenido de la carta (ni sus nombres) y tampoco acceden a mantener un debate abierto sobre el contenido. 
- Finalmente, y dado que el debate es esencial en la difusión del conocimiento, Enrique y Javier deciden publicar en el blog Médico Crítico la replica a la ya famosa "carta de los 18".

Para los que estéis interesados en el tema de la vacuna del VPH, os recomendamos la lectura sosegada del artículo original, del post y de la replica. Nosotros vamos a centrarnos en otros elementos de este debate que también merece la pena comentar en voz alta.

¿Por qué "los 18" deciden que no haya debate y que el contenido de la carta sea "secreto"? Es muy curioso que en otras revistas se publiquen todas las versiones previas a un artículo así como los comentarios de todos los revisores (el ejemplo de BMC Medicine es paradigmático) y sin embargo en España aún exista ese miedo a la transparencia, al debate y a la publicidad de temas polémicos. ¿Es miedo? ¿O es una reacción ante el hecho de que una revista de una sociedad científica haya permitido que dos médicos de familia publiquen un artículo que se hace preguntas delicadas?

El hecho de que los autores hayan decidido que la carta no se publique y sea "confidencial" le quita todo el rigor, seriedad y validez científica que pudiera tener. Un "experto" debe permitir el debate (casi aplaudirlo), debe estar dispuesto a que cualquier otra persona le rebata sus ideas, debe ser capaz de mostrar todas sus cartas (y más aún en un entorno tan complejo como la medicina) y no debe tener miedo a la conversación pública en cualquier medio. Por todo ello, el argumento del experto pierde toda su fuerza cuando se niega la publicación y el debate.

Esperamos que los autores de la "carta de los 18" reconsideren su propuesta y autoricen expresamente a la revista AMF la difusión libre (y gratuita) del texto y la identificación de los autores. Y si además incluye bibliografía que haya sido objeto de una búsqueda rigurosa y una lectura objetiva , pues mucho mejor. 

El conocimiento, el debate científico y la salud lo agradecerán. Y además, seguro que con un debate abierto así, todos aprenderemos un poco más. 

Algunas notas finales:
Rafa Cofiño y Sergio Minué han publicado sendos comentarios sobre este tema en sus blogs. Os recomendamos su lectura.
- Coincidimos en el conflicto de interés que señala Rafa Cofiño en su post.
- Después de ver el otro día el programa "Operación Palace", ¿estará Garci detrás de todo esto?

41 comentarios:

  1. La solución esta clara, que se haga publica la carta y nos aclaramos todos de este embrollo. Coincido contigo Miguel Angel que con transparencia conseguimos muchas mas cosas. El DEBATE es importante y necesario
    la RESPONSABILIDAD es de los editores de la revista, no entiendo como se acepta una carta anónima.
    Yo soy miembro del Grupo de Educación Sanitaria y Promoción de la Salud del PAPPS, leo mucho y escribo sobre estilos de vida y no me acaba de gustar el tema de que me llamen "experto" por su cierto tono peyorativo.
    Conozco personalmente a los miembros del grupo de vacunas del PAPPS que son excelentes profesionales y con criterios muy rigurosos. Por otra parte también conozco a Enrique Gavilan, estoy muy cercano a sus planteamientos que sigo y comparto.
    Que todo el mundo enseñe sus cartas en esta partida de poker
    Paco Camarelles

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    1. Gracias Paco. Creo que la transparencia y el debate son la clave para el avance científico, y más en un caso como este.

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  2. Estoy totalmente de acuerdo con Paco. Como responsable del Organismo de Coordinación Estatal del PAPPS no tengo conocimiento de la famosa carta y considero inadecuado que se mezclen aportaciones personales con los de una organización o programa que no las ha autorizado oficialmente.
    A. Martín Zurro

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    1. Muchas gracias por tu aportación, Amando. Realmente, no se puede utilizar la pertenencia a una organización o programa como símbolo de rigor o de tener razón. La evidencia y el avance científico se merece mucho más que eso.

      Saludos

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  3. Hago alguna aclaración al respecto de los firmantes.
    Los firmantes no se identifican con su categoría profesional (médico de familia, médico general, lo que sea) sino con su pertenencia a los diferentes grupos/sociedades científicas que hemos comentado.
    De los 18 firmantes, algunos pertenecen a grupos de trabajo del PAPPS, a alguna de las sociedades regionales que conforman la SEMFyC o a la Asociación Española de Vacunología.
    Yo también considero inadecuada esta mezcla de posicionamientos individuales y filiación a partir de la pertenencia a un colectivo, pero desde mi opinión personal (y esto es personalísimo y puede ser erróneo), se ha intentado que la pertenencia a esos grupos supusiera un aval a la carta (por el prestigio que pueden tener)... de todos modos, para salir de esas elucubraciones lo más fácil sería que los propios firmantes lo dijeran, claro...
    Un saludo!

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  4. Esa carta deberían hacer se pública, por supuesto.
    Además, sería interesante que los firmantes, además de señalar su pertenencia a sociedades científicas o grupos de trabajo, mostrasen el mismo interés en declarar posible conflicto de intereses. Por curiosidad ¿lo han hecho?

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    1. Aun no lo han hecho, pero algunos ya se han pasado por aquí... curioso

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  5. A nosotros no nos ha llegado dicha declaración de conflicto de intereses, lo cual no quiere decir que no lo hayan hecho, ojo :)

    Nosotros sí la hicimos el su momento, claro

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  6. Anónimo6/3/14 13:26

    Buenos días: La carta en si no era réplica científica como tal, si no una reflexión sobre que nos parecía que la bibliografía utilizada no era suficiente, no porque publicaran "expertos", que tampoco lo soy. El no publicarla era porque nos parecía que el debate científico requeriría una revisión sistemática con lo que que conlleva de trabajo y ninguno nos comprometimos a realizarla por uno u otros motivos. Como hablo (y firmé) de forma individual, este post va en la misma línea. Creo que el excepticismo y la tolerancia son sanos y saludables y creo que en todas las líneas, motores del avance, la bondad y el cuestionamiento científico.

    En cualquier caso, desde la Asociación Española de Vacunología, se lleva valorando tiempo realizar unas jornadas de debate y reflexión, abordando tanto la vacuna del VPH, como otros aspectos de la Vacunología e invitando a todo tipo de colectivos, por lo que los autores recibirán una invitación que espero acepten para un debate de rigor, como el tema lo merece.
    Un afectuoso saludo
    Dra María José Álvarez Pasquín (directora de Vacunas.org)

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    1. Anónimo6/3/14 13:30

      Por cierto, soy médico de familia con orgullo de raza y ejerzo como tal (MJ A Pasquín)

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    2. [Voy a hablar por mi -no por Enrique, principalmente porque lo que voy a decir no lo he consensuado con él-]

      Muchas gracias, María José, por tu respuesta y explicar el porqué de vuestra negativa a la publicación incluso después de que nosotros solicitáramos explícitamente que se hiciera público el intercambio de cartas.
      Estoy de acuerdo en que los debates científicos requieren de revisiones sistemáticas que huyan de los ad hominem (que están bastante reñidos con la tolerancia o el respeto, por otro lado, y que -como manifestamos en nuestra réplica- percibíamos, notábamos y sentíamos claramente en la carta inicial).
      Yo siempre estoy abierto a dialogar, ya sea en la barra de un bar, en un blog de un amigo -como es el caso- o en una mesa de debate, y mucho más si es con salubristas y familiólogos de por medio.
      Un saludo (completo, no una dieciochava parte :P).
      Javier Padilla

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    3. Anónimo6/3/14 14:19

      No se si es más patética la carta no publicada que el comentario que jsutifica no hacerlo. Entonces, ¿desde la Asociación Española de Vacunología no se ha realizado un revisión sistemática del tema? Si no se ha hecho, la crítica es tan poco rigurosa como (según ellos, supuestamente) el propio artículo de Javier Padilla y E. G.

      FDO.- Un humilde pinchaculos.

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    4. A ver si el debate que propone María José se realiza y podemos leer sus conclusiones. Aunque sinceramente, si se envía una carta a una revista por un artículo, la publicación es casi una responsabilidad.

      Gracias!

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    5. Muy señora.mia por fabor le pido que me devuelvan la.salud de mi hija que un buen día alguien le quito.No pararemos hasta que las afectadas puedan tener acceso a un tratamiento médico tras 5 años mi hija sigue quedándose en silla de ruedas.Vale ya no! Vale ya!
      ZURIÑE NECESITA AYUDA

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  7. Anónimo6/3/14 14:26

    Gracias, Javier ;-)))!!
    MJ

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  8. Anónimo6/3/14 15:01

    ¿Qué es ser un MF de raza?¿De SEMFYC?. Aaaaiiiinsssss

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  9. Amós José García Rojas6/3/14 15:27

    Parece razonable que cualquier planteamiento de debate científico se debe realizar desde planteamientos de respeto, capacidad de reflexionar ante argumentos contudentes y suficientemente evidenciados, y deseos de que las discusiones contribuyan a mejorar el conocimiento, que es contribuir a mejorar la salud de las/os ciudadanas/os. Es evidente que la denominada carta de los 18 ha generado un suspense innecesario para el sosiego, y ha posibilitado que esa denominación se preste a un juego escénico muy cinematográfico, que en determinados momentos actúa como espoleta para irnos por los cerros de Übeda. Parto de la base de que la mayoría de los opinantes, independientemente de que discrepe,acertada o equivocadamente, de su opinión actúa con deseos honestos de mejorar cosas. Esa carta no se envió con la finalidad de animar polémicas científicas, Tenía como intención plantear algunas reflexiones metodológicas sobre la selección bibliográfica llevada a cabo. Y ya está. Honestamente creo que ese era el motivo de la carta y no había ningún otro. Por otro lado, hay magníficas revisones realizadas, como la de la Ponencia de Programas y Registros de Vacunaciónes, de la cual tengo el honor de formar parte, que hacen innecesario que una Sociedad Científica tenga que realizar lo que otros ya han realizado. También me gustaría decir que me pierdo en eso del concepto experto. Siempre lo asocio a la experiencia y al respeto global por el trabajo realizado. Y ahí me quedo. Como también me quedo en sentirme orgulloso de pertenecer a donde voluntariamente he decidido pertenecer. Por eso mis pertenencias las subrayo siempre. Tengo todo el respeto del mundo para los compañeros Javier y Enrique. Y desde esa actitud de respeto, es legítimo que podamos discrepar. En cualquier caso, es evidente que hay que encauzar en los foros adecuados un debate intenso de estos temas, donde podamos participar todas y todos, y en ese proyecto está implicada la AEV, Y seguro que contará con ustedes. Por cierto soy médico epidemiólogo, especialista en medicina preventiva y salud pública, y como a todas y todos, me han bajado el sueldo, me han dejado sin una paga extra, llevo años con el sueldo congelado, y me duele lo público. Un fuerte abrazo y....salud

    Amós García Rojas Presidente de la Asociación Española de Vacunología

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    1. Gracias Amós. En mi opinión, creo que lo que mucha gente pide es que esa carta y el consiguiente debate típico de las revistas (carta y réplica) sobre un artículo, sea público y conocido por todos.

      Lo de la carta de los 18 es simplemente un título en tono humorístico, creado cuando ningún autor había dado la cara. se agradece que paséis por este u otro blog y comenteis el tema.

      Saludos!

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    2. Amós José García Rojas7/3/14 09:38

      Gracias a ti Miguel Ángel. Espero que pronto podamos coincidir personalmente para hablar de esto y de todo lo que nos apetezca. Un fuerte abrazo

      Amós García Rojas

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    3. Gracias por el comentario, Amós.
      Supongo que el punto de "fricción" no es tanto la carta (para la cual escribimos nuestra réplica, sin más), sino la negativa a hacer público un debate que si bien no era sobre el contenido, lo era sobre otro aspecto del proceso de generación y difusión del conocimiento, que puede ser incluso más interesante que el contenido de nuestro artículo en si´por tratarse de un tema más transversal.

      Lo dicho, gracias por comentar; coincidiremos en algún foro, seguro, dado que aunque yo sea familiólogo ahora estoy prevenivizándome.
      Javi

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    4. Amós José García Rojas7/3/14 12:34

      Gracias Javier, y lamento los errores y malentendidos que se puedan haber producido, derivados de la impericia y no de la intencionalidad. De verdad que será enriquecedor encontarrnos y debatir sobre este y cualquier otro tema. Un fuerte abrazo

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  10. ¿Egos revueltos, Máñez? Yo diría que sí...

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    1. egos revueltos o en tortilla? Pues sí, y además casi por la espalda, cosa que no entiendo. Lo que nos queda por andar Juan

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  11. Todo lo que no sea hacer pública la carta es irse por los cerros de Úbeda. No entiendo las reticencias para que sea accesible una reflexión metodológica sobre la selección bibliográfica (y la selección de los autores) de un artículo. Y en vez de explicar qué se pretendía con la carta, sería interesante enlazarla, o permitir su publicación.

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    1. Es así de simple. Toda la razón Pablo

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  12. Se acabo el misterio, de la "carta de los 18" aquí está:
    A la atención del equipo de dirección de la revista AMF- semFYC

    Srs,
    Hemos leído con atención el artículo sobre la vacuna del papiloma humano publicado en la revista que Uds dirigen:
    http://www.amf-semfyc.com/web/article_ver.php?id=1130

    No está actualmente en nuestro ánimo discutirlo.

    Sí queremos manifestarles que no nos parece del todo correcto que el órgano de difusión de la formación científica de la sociedad Española de Medicina Familiar y Comunitaria publique un artículo basado en una revisión que no sólo no es relevante para el tema (redactado por miembros del departamento de neurociencias y oftalmología de la British Columbia/ Canadá, dirigido por el dr Chris Shaw) sino cuyo anterior artículo fue desautorizado por expertos y publicitado por el CDC, hace más de un año (9 de noviembre del 2.012), http://www.cdc.gov/vaccinesafety/Activities/cisa/technical_report.html
    Curiosamente, el artículo en el que se basa el que Uds publican se halla ampliamente difundido en internet, mientras que para conseguir el resto de artículos de este mismo número de marzo 2.013, dedicado al VPH, se debe pagar.
    http://www.eurekaselect.com/106045/issue/8
    Los autores recomiendan como primera lectura, solo este articulo, no el número entero que si lo hubieran leído probablemente cambiarían muchas de sus afirmaciones.
    La relación del departamento del dr Chris Shaw con los grupos antivacunas anglosajones y la homeopatía es ampliamente conocido y lo correcto hubiera sido hacerlo público.

    Las otras dos opciones recomendadas son una revisión de la Universidad de Navarra, publicada en Medicina clínica del 2008, cuando actualmente hay mas de 30.000 artículos sobre el VPH indexados y casi 7.000 sobre sus vacunas, de los cuales, mas de la mitad se han publicado en los últimos cinco años, siendo 516 nuevas revisiones.

    Y también recomiendan la lectura del documento técnico de la Generalitat de Catalunya, en catalán. Dudo que la mayoría de sus lectores en el resto de España y en Latinoamérica pierdan un minuto en intentar traducirlo, por lo que solo recordaran lo que los autores de este artículo de AMF describen.

    Al adentramos en la bibliografía opinamos que hubiera sido deseable que los autores hubieran hecho una búsqueda, y su lectura correspondiente, más rigurosa.

    La primera referencia es el documento de la ponencia de vacunas del ministerio sobre VPH del 2.008, consultado el 28 de febrero de este año 2.013, cuando en enero fue publicada una revisión de este documento:
    http://msc.es/profesionales/saludPublica/prevPromocion/vacunaciones/docs/PapilomaVPH.pdf

    Estos pocos puntos que hemos resaltado nos sugieren recomendarles que cuando un tema sea especialmente polémico y/o con repercusiones importantes a nivel de Salud Pública se recurra a la política de la revisión por pares o por compañeros expertos en el tema, antes de dar el visto bueno para su publicación.

    Esperamos que en un futuro sean Uds más rigurosos con el material que publican.

    Atentamente,

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    1. Gracias por compartir la carta y por comentarla. Al final todos aprendemos con este debate, y no solo del fondo del tema, sino de la forma.

      Saludos.

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  13. Después de leer los que se está publican en las redes y lo que no se está publicando, pero se está opinando entre miembros des semFYC, creo que es mejor que se conozca la famosa carta y los argumentos de un de los firmantes. Alguno de los compañeros que lo firmaron proponía ir “saliendo del armario” una o a uno. Se nos ha condenado en las redes y seguro que somos culpables por omisión. A modo de confesión, digo que yo me llamo José María Molero García, soy, miembro del grupo de infecciosas de semFYC, miembro del comité editorial de amf y firmé la carta. Ya lo he dicho y me siento mucho mejor. Empieza mi rehabilitación, espero que seáis condescendientes.
    Voy a intentar explicar los motivos por los que firmé la carta. Pero antes de nada decirles a Enrique y a Javier que en ningún momento se ha querido infravalorar o desprestigiar su trabajo. En la carta no critica las conclusiones del artículo. Existen algunas discrepancias con la bibliografía empleada que explicaré a continuación. También aclarar que la decisión de que no se publicase nuestra carta se tomó en el momento mismo de su redacción. El objetivo no era suscitar una debate interno en un tema que se bien hablando en la semFYC desde hace ya muchos años.
    1.- La carta no se la dirigimos a los autores, está dirigida al director de la revista amf. Quizás no se explicitó bien por nuestra parte esa intención de no ser publicada al director
    2.- No criticamos el contenido, así lo decimos al principio. Es cierto que hacemos una serie de comentarios a la bibliografía utilizada por los autores. En nuestra opinión existen otras citas que se podría recomendarse a los lectores, pero todo es opinable. Damos nuestra opinión de por qué consideramos que serían mejo seleccionar otras citas. Aclarar además que no pretendemos desprestigiar un artículo por el idioma de su publicación y por supuesto menospreciar a una de las lenguas cooficiales de nuestro país. Solo resaltamos que hubiese sido mejor recomendar la lectura de otro artículo, ante la dificultad que tendrán los autores que no dominen el catalán para ampliar el conocimiento sobre el tema. Por supuesto que entendemos que ante esta opinión nuestra de contenido científico, exista una contra réplica por los autores. Asumimos que con nuestra decisión de que no se publicase nuestra carta impedimos que los autores e publicasen su contrarréplica en la revista amf.
    3.- En ningún momento hemos planteado al director de la revista que no se cuente con autores que no pertenezcan a los grupos de trabajo de semFYC o federadas. Nunca lo hemos propuesto ni lo propondremos. Somos conscientes que amf, siendo una revista oficial de semFYC, no puede ni debe tener como autores exclusivamente a miembros de grupos de trabajo. La revista tiene un ideario que respetamos y que en relación con la participación que dice: “ AMF promueve la participación no solo de los grupos de trabajo de la semFYC y las sociedades federadas, sino también la de todos sus socios y la de todos los médicos de familia. El Comité de Redacción procurará combinar autores conocidos con otros más noveles y abrirá espacios de participación (las experiencias, las cartas, las fotografías, etc.).”
    (CONTINUA)

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    1. 4.- Quiero a resaltar el párrafo clave de nuestra carta: “recomendarles(a la revista amf) que cuando un tema sea especialmente polémico y/o con repercusiones importantes a nivel de Salud Pública se recurra a la política de la revisión por pares o por compañeros expertos en el tema, antes de dar el visto bueno para su publicación.....”., No creo que el tono en que está redactado pueda interpretarse como una imposición de la presencia de los “grupos de expertos” como autores de los artículos de la revista . Los artículo publicadas son revisados por uno o varios miembros del comité de redacción o de algún miembro del comité asesor (“de expertos”) con los que suelen contar las revistas. Nosotros planteamos la participación de los grupos de trabajo en esta fase de revisión en temas de especial interés.
      5.- Nuestra negativa a publicar la carta es fundamentarme porque no está dirigida a los autores. Tampoco nos parecía oportuno establecer un debate que desvirtuase el principal objetivo de nuestra demanda. Solo con leer la carta se puede comprobar se aleja tanto en lo formal y como en la expresión de las características que debe reunir una carta al director para su publicación. Es excesivamente informal.
      6.- La carta tiene como principal objetivo promover una reflexión en revista y en la propia semFYC sobre la participación que deben tener los grupos de trabajo en la producción científica de la semFYC, especialmente en temas de especial transcendencia o repercusión. Este tema es recurrente en las reuniones de coordinadores de GdT y Programas semFYC.
      7.- Los grupos de trabajo están abiertos a cualquier socio que quiera participar. No existen criterios que impidan a los socios que deseen, integrarse en ellos. Su composición la autoriza la Junta directiva de semFYC. Las propuestas pueden tener diferentes orígenes, incluida la propuesta personal. Como miembro de grupos de trabajo de semFYC y de una federada, no encuentro justificado el recelo que se tiene al trabajo de los grupos. Los grupos somos reflejo de la propia sociedad. Como en la sociedad, la inmensa mayoría de los componentes se comportarán de acuerdo a unas normas éticas y con unos valores profesionales de buena práctica. No es agradable escuchar voces que constantemente cuestionan la independencia de los grupos de trabajo en sus opiniones y se les acuse de obedecer a intereses ocultos, normalmente de la industria. La producción científica y la imagen que proyecta a la sociedad y ante a otros organismos e instituciones la semFYC, depende en gran medida de sus grupos de trabajo. El trabajo y la actuación de los grupos están supervisados por la propia Junta Directiva de semFYC. Los miembros de los grupos desde hace 3 años firman un compromiso ético de pertenencia al grupo. El debate sobre los temas controvertidos como el que se plantea en el artículo existe en los grupos. Por este motivo, ante la publicación de temas sujetos a controversia, entendemos que la opinión del grupo tiene un valor añadido. Esos es que se reivindica con la carta dirigida al director.
      7.- Por último, ninguno de los firmantes nos negamos al debate científico, habrá que buscar el especio adecuado. En una intervención anterior, se propuso un posible escenario.
      He explicado los motivos de la carta a la revista amf. No creo que deba extenderme más. No intento convencer a nadie.
      José María

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    2. A la carta sólo le han faltado los 18 nombres, jejeje ;).
      No voy a entrar a comentar más porque no era nuestra intención buscar explicaciones sobre los argumentos que ya disteis en la carta (y que damos por hecho que son las explicaciones en sí). El cuerpo de la carta ya está en abierto.
      Un saludo, buen fin de semana y gracias por publicar estos comentarios -tanto aquí como en mi blog-.
      Javi

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  15. Al final los 18 no eran unos expertos, eran unos pardillos: http://pelladegofio.blogspot.com.es/2014/03/al-final-los-18-eran-unos-pardillos.html

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  17. No se muy bien de que va esto de los 18 ...pero el solo echo de nombrar la vacuna ya me produce escalofríos. Soy mamen mama de zuriñe afectada por la.vacuna.y nosotros no somos 18 si no muchísimas más familias que estamos pasando un calvario. Por fabor ayudarnos a que esto acabe y podamos tener un tratamie to a nuestro alcance para nuestras hijas.Nos podéis seguir en Facebook ZURIÑE NECESITA AYUDA

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  18. No me parecía tan relevante el tema cuando lo leí por primera vez en la lista MEDFAM.
    Todavía tengo mis dudas sobre si el debate tenía que haber llegado alguna vez a las redes, al público. Pero lo hecho hecho está y no puedo por menos que felicitar a todos los implicados por como lo han llevado, por lo que leo en sus textos.
    Orgulloso de pertenecer a este colectivo.

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    1. Quizás si la actuación inicial hubiera sido diferente, el tema no habría acabado así. Lo único que se pretendía era hacer público un debate sobre un asunto polémico.

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  19. http://www.nogracias.eu/2014/03/09/la-carta-de-los-18-no-hay-ciencia-sin-interes/

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